Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

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Feb 2012 18 12:20

Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Hallo,
es war wieder mal nur der "Stamm" anwesend - 4 Leute. Trotzdem wurde rege diskutiert. Hier die Vorlage zur Chatdiskussion:
Begriffe: Ahnenschwund - Ahnenverlust - Implex (fachsprachlich)

Beitrag hier im Forum: http://www.dieahnen.de/ahnenforum/viewt ... =250&t=412

Erklärung des Ahnenverlustes
Bei Geschwisterehe kommt es bereits in der zweiten Generation zum Ahnenverlust, da der Proband nicht vier, sondern nur zwei Großeltern hat. Da in den meisten menschlichen Gesellschaften ein Inzesttabu gilt, tritt Ahnenverlust normalerweise frühestens in der dritten Generation auf, in der Regel aber erst in späteren Generationen. In diesen Fällen treten Geschwister als Ahnen auf, so dass in der nächsten Generation deren Eltern mehrfach als Ahnen auftreten. Es kann auch vorkommen, dass eine Person in verschiedenen Generationen als Ahne auftritt. Dadurch verringert sich die Anzahl der tatsächlich verschiedenen gegenüber der Zahl der theoretisch möglichen Vorfahren, woraus sich der Inzuchtkoeffizient der Ahnenliste schätzen lässt.
Wenn man die Generationenfolge nur weit genug in die Vergangenheit verfolgt, ist Ahnenverlust mathematisch unvermeidbar, da sich die Anzahl der Voreltern-Nummern in jeder Voreltern-Generation verdoppelt, in der n-ten Voreltern-Generation also 2n beträgt. Geht man bei einem Menschen 30 Generationen zurück (also etwa 500 bis 1.000 Jahre), dann ergeben sich für diese eine Generation mehr als eine Milliarde Ahnen, was die Zahl der damaligen Weltbevölkerung übersteigt. In der Ahnenliste kommen folglich zwangsläufig viele Ahnen mehrfach vor, je weiter man zurückgeht.

Ahnenverlust im Hochadel
Beispiele für starken Implex finden sich bei lange Zeit isolierten Populationen, etwa bei Inselbewohnern (z.B. Fehmarn) oder bei religiösen Minderheiten. Da bei Adligen die Vorfahren besonders gut dokumentiert und publiziert sind und aus Gründen der Ebenbürtigkeit und des Erbrechts Ehen zwischen nahen Verwandten besonders häufig waren, beziehen sich die meisten Beispiele der Literatur auf Angehörige europäischer Herrschergeschlechter.
Ein Paradebeispiel von Ahnenverlust ist Alfons XII., dessen Großväter Brüder und dessen Großmütter Schwestern waren. Er hat dadurch nur vier Urgroßeltern (statt acht), da beide Urgroßelternpaare sowohl auf der väterlichen, als auch auf der mütterlichen Seite erscheinen. Somit haben seine Eltern Francisco de Asís de Borbón und Isabella II. zusammen nur vier Großeltern und weisen dadurch nur einen Genpool auf, der normalerweise bei Geschwistern zu finden ist.
Ein weiteres besonders deutliches Beispiel von Ahnenverlust im Hochadel ist Karl II., dessen sämtliche Urgroßeltern (teilweise mehrfach) von Johanna von Kastilien abstammten, dabei hatte er nur 6 Urgroßeltern, da die „fehlenden“ 2 Urgroßeltern bereits als Großeltern in seiner Ahnentafel auftreten. In der 5. Generation (Ur-ur-ur-Großeltern) treten nur 10 neue Individuen auf, die restlichen 22 (von insgesamt möglichen 32) sind bereits in der 4. Generation vorhanden oder treten mehrfach in der 5. Generation auf.
Für Friedrich den Großen, Maria Theresia und August den Starken lässt sich der Ahnenverlust absolut und in Prozent über 12 Generationen ermitteln (nach den Veröffentlichungen Erich Brandenburgs, 1934–1937). Und auch bei heutigen Mitgliedern des Hochadels wie dem spanischen Kronprinz Felipe oder König Harald V. von Norwegen lässt sich der Ahnenschwund deutlich erkennen.
Beispiel siehe in Facebook: http://www.facebook.com/photo.php?fbid= ... =3&theater

Ahnenverlust und Karl der Große
Um den Ahnenimplex zu veranschaulichen, findet man häufig (vor allem in Internet-Foren) die Behauptung, dies würde auch bedeuten, dass „statistisch gesehen alle heute lebenden Europäer von Kaiser Karl dem Großen abstammen müssten und somit jeder Europäer hochadelige Vorfahren hätte (ob über die eheliche oder uneheliche Linie)“ oder – im englischen Sprachraum – „dass alle Briten von König Edward I. (oder wahlweise Alfred dem Großen) abstammen“.
Behauptungen dieser Art beruhen indes nicht auf Statistik, sondern auf der irrigen Annahme, die 2n Voreltern-Nummern seien unter den damals lebenden Menschen gleichmäßig verteilt. Damit würde der Proband jedoch ebenso häufig von Karl dem Großen wie von einem kinderlosen Zeitgenossen Karls abstammen, was offensichtlich nicht der Fall ist.
Zu quantitativen Aussagen führen stark vereinfachte Rechenmodelle, die eine bestimmte statistische Verteilung (hier eine Poisson-Verteilung) durch eine Reihe von Annahmen erzwingen, etwa:
eine homogene Populationsvermischung (der Fischhändler aus Hamburg heiratet die bayerische Sennerin; die fränkische Adlige heiratet einen Schmied aus Württemberg; in Breslau heiratet ein katholischer Bürger eine jüdische Bürgerin etc.)
eine homogen wachsende Population (keine Einwanderung, gleiche Überlebenschancen für alle). Jedoch bilden diese Modelle die Wirklichkeit nicht gut ab.

Ahnenverlust und mitochondriale Eva
Einen neuen Zugang zum Thema Ahnenverlust bilden genetische Untersuchungen, die seit etwa 1990 unter dem Thema mitochondriale Eva erarbeitet wurden. Diese Daten legen nahe, dass alle heute lebenden Menschen von einer zahlenmäßig sehr kleinen urzeitlichen Menschengruppe abstammen und damit auch untereinander vielfach verwandt sind. Ähnliches habe ich hier im Forum unter "Genealogischer Flaschenhals" wiedergegeben: http://www.dieahnen.de/ahnenforum/viewt ... =33&t=3289

Beispiel von Überlegungen:
Im Beispiel des Sauerländers aus dem Herzogtum Westfalen ist in der 15. Ahnengeneration etwa zur Zeit des Dreißigjährigen Krieges der Zeitpunkt erreicht, wo die Anzahl der Vorfahren (32.768) die Anzahl der Bewohner des Herzogtums Westfalen (irgendwo in den 20.000ern) übersteigt. In der 25. Ahnengeneration übersteigt die Anzahl der Vorfahren (33 Millionen) die Anzahl der damals in Mitteleuropa lebenden Menschen.
Bleiben wir beim Beispiel des Herzogtums Westfalen: Eine typische Landpfarrei umfasste ein Kirchdorf und vielleicht zehn umliegende Weiler mit jeweils fünf bis zehn Häusern; in einer solchen Pfarrei lebten einige hundert Menschen. Die Mehrzahl der jungen Männer fand ihre Ehepartnerinnen in der gleichen Pfarrei, manchmal auch in einer Nachbarpfarrei, suchte ihn also in einem sehr kleinen Pool von (allenfalls einigen Dutzend) potentiellen Heiratskandidaten. Dabei reichte es im übrigen ja nicht, einen noch unvergebenen Partner im passenden Alter zu finden; er musste auch hinsichtlich seiner wirtschaftlichen Stellung passen. Der Sohn eines reichen Bauern heiratete in aller Regel eine Tochter eines ähnlich wohlhabenden Bauern, nicht etwa eine arme Tagelöhnerstochter – was die Anzahl der in Frage kommenden Ehepartner noch einmal reduzierte.
Aufgrund der kirchlichen Ehegesetze waren in katholischen Gebieten Eheschließungen zwischen Nahverwandten bis zum vierten kanonischen Grad (= gemeinsame Ururgroßeltern) untersagt, konnten aber auf Antrag vom zuständigen Generalvikariat genehmigt werden. Die Akten über solche Trauungserlaubnisse bzw. Befreiungen vom Ehehindernis der Nahverwandtschaft sind für das Erzbistum Köln seit dem 17. Jahrhundert erhalten und zeigen, dass ein häufiger Grund, warum um eine solche Befreiung (fachsprachlich: Dispens) nachgesucht wurde, die "Enge des Ortes" war – mit dieser Formulierung ist gemeint, dass in den kleinen Orten der Umgebung kein passender Ehepartner zu finden ist, mit dem die Antragsteller NICHT im vierten Grad (mit gemeinsamen Ururgroßeltern) verwandt war.
Nehmen wir als Beispiel ein Paar, das die Erlaubnis zur Heirat trotz Verwandtschaft im dritten Grad (gemeinsame Urgroßeltern) erhält. Jeder der Ehepartner hat acht Urgroßeltern – ein Kind aus dieser Verbindung aber hat nicht sechzehn Ururgroßeltern, sondern nur vierzehn, da aufgrund der Verwandtschaft der Eltern ein Ururgroßelternpaar väterlicherseits mit einem Ururgroßelternpaar mütterlicherseits identisch ist.
Dieser Ahnenschwund macht sich um so stärker bemerkbar, je kleiner der Raum oder "Pool" ist, aus dem die Vorfahren stammen. Der Ahnenschwund ist also besonders groß bei Menschen, deren Vorfahren sämtlich aus einem geographisch eng umrissenen Gebiet stammen (etwa: Vorfahren nur aus dem Herzogtum Westfalen) oder wo die Ehepartnerwahl aus sozialen Gründen engen Regeln unterlag wie beim Hochadel.
Um ein konkretes Beispiel aus dem Bereich des früheren Herzogtums Westfalen zu wählen: Ein 1991 in Meschede geborener junger Mann kommt allein unter den nur teilweise erforschten Vorfahren der 15. Ahnengeneration auf einen Ahnenschwund von etwa 50 % (und der noch höher wäre, wenn man die Lücken in der Ahnentafel durch weitere Forschung schließen würde). Der ca. 1615 geborene Bauer Volpert Kemper aus einem Dorf südlich von Meschede zum Beispiel tritt allein nach jetzigem Kenntnisstand achtmal als Vorfahre des jungen Mannes auf.
Andererseits treten aber keine Bayern, Ostfriesen, Schlesier oder Pfälzer unter den Vorfahren dieses als Beispiel gewählten jungen Mannes auf. Die Bejahung der im ersten Teil gestellten Frage "Sind wir alle miteinander verwandt?" muss also dahingehend eingeschränkt werden, dass es relativ leicht ist, die Verwandtschaft zweier Sauerländer nachzuweisen, aber deutlich schwieriger, die Verwandtschaft eines Sauerländers mit einem Oberbayern (sofern es nicht vor zweihundert Jahren einen Sauerländer nach Oberbayern verschlagen hat).
Wohl den krassesten Fall von Ahnenschwund bzw. Ahnengleichheit bietet die Ahnentafel der ägyptischen Königin Kleopatra VII. (70–30 v.Chr.). Unter den Ptolemäern waren über Generationen Verwandten- und sogar Geschwisterehen üblich. Für Kleopatra bedeutet dies: Drei ihrer vier Großeltern (Ptolemaios IX., Kleopatra IV., Ptolemaios X.) sowie eine Urgroßmutter (Kleopatra Selene) waren Geschwister, und das vierte Großelternteil, die Großmutter mütterlicherseits (Berenike III.) war ihrerseits Tochter von Kleopatras Großeltern väterlicherseits. So kommt Kleopatra nach wenigen Generationen auf einen Ahnenschwund von weit über 90 %.
Umgekehrt reduziert sich der Anteil der mehrfach auftretenden Vorfahren, wenn die Eltern oder Großeltern eines Probanden aus unterschiedlichen Gegenden stammen, wie es infolge der heute höheren Mobilität und infolge der Bevölkerungsverschiebungen nach dem Zweiten Weltkrieg heute eher die Regel denn die Ausnahme sein dürfte.
Behauptung zum Schluß: die Bevölkerung auf dem Land (nicht in den Städten)zeichnet sich durch eine regional hohe genetische Homogenität aus, während jetzt die höhere Mobilität zu einer deutlich höheren genetischen Diversität geführt hat und weiter führt.
Meine 8 Hauptlinien: Eichhorn, Neßler, Groß, Heckert, Hüttel, Otto, Oertel(Ertl), Rambach
Der Didi
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Feb 2012 18 13:35

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Danke Didi, war leider verhindert, wie so oft in letzter Zeit...
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Feb 2012 18 13:56

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Warscheinlich waren die Saalänner auf dem Nachtumzug bei Scheffe vor der Haustür
Wo der Teufel nicht selbst hingehen will, schickt er Pfaffen oder alte Weiber
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Feb 2012 18 16:02

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Jupp, heut morje, als ich uffer Arbeit fuhr, waren sie noch da... ;-)
MfG Uwe

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Feb 2012 18 17:10

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Tut mir leid, hatte Gäste , sehr liebe und noch kleine.
Konnte schlecht vom Kartenspiel weg. Nicht bös sein.
Es Grüßt Rosalie


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Feb 2012 18 17:23

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Es kann eben nicht jeder immer. Erstaunlich ist, dass sich hier aber immer wieder dieselben melden. Ist die Thematik, der Tag oder die Uhrzeit nicht richtig? Bei mehreren hundert Mitgliedern sollten doch auch mehr als bisher ähnliche Interessen haben, wie der von Dietmar genannte "Stamm" :cry:
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Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Hallo, Dietmar und Michael,

Dir, Dietmar, vielen Dank für Deinen ausführlichen Bericht über den Ahnenschwund, das war für mich sehr aufschlussreich, denn so genau wußte ich nicht mehr, um was es sich dabei handelt. Nochmals "Danke" für Deine Mühe.

Michael, ich bin ganz allgemein kein großer Freund vom Chatten, das geht mir immer viel zu schnell mit den Fragen und Antworten. Bitte nicht böse sein, und macht auf jeden Fall weiter! Ich verspreche auch, mich in Zukunft regelmäßiger als bisher an der nachträglichen Diskussion zu beteiligen. Ist das OK für Euch?

Viele Grüße von Rosi.
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Feb 2012 18 18:48

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Einmal war ich ja dabei. Aber ich Versuch es dann beim nächsten mal
Dabei zu sein. Da fragt man sich wo die anderen ... zig sind?
Schönen Abend euch noch. Bin mit meinem Handy hier mal schnell rein.
Tschüss denn mal.
Es Grüßt Rosalie


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Feb 2012 18 19:36

Re: Freitagschat vom 17.2.12 - Ahnenschwund

Beitrag von Foren Mitglied

Rosemarie Reseburg hat geschrieben: ...Michael, ich bin ganz allgemein kein großer Freund vom Chatten, das geht mir immer viel zu schnell mit den Fragen und Antworten. Bitte nicht böse sein, und macht auf jeden Fall weiter! Ich verspreche auch, mich in Zukunft regelmäßiger als bisher an der nachträglichen Diskussion zu beteiligen. Ist das OK für Euch?
Hallo Rosemarie,
ich bin nicht böse und Du bist ja auch einer der Aktiverinnen. Aber es gibt so viele Hunderte Andere, die ich bisher noch nicht dort getroffen habe....
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